Dolto n’a pas mis en cause l’autorité de la famille !

Interview d’Elisabeth Roudinesco, historienne de la psychanalyse pour le Monde. concernant le travail de Françoise Dolto.

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Tous enfants de Dolto ou tous enfants de la psychanalyse ? Croyez-vous que la psychanalyse sera vue dans un siècle ou deux comme le point de départ d’une humanité nouvelle où l’être humain sera plus accompli car plus en harmonie avec son enfance et donc ses parents et donc l’histoire des aïeuls ?

Elisabeth Roudinesco : On ne peut pas se projeter dans un siècle. Mais je crois que ce qui restera, c’est que la psychanalyse a apporté un éclairage tout à fait nouveau sur la subjectivité humaine en général, et sur l’enfance en particulier. Autrement dit, nous ne sommes pas simplement des sujets de la conscience, nous sommes aussi des sujets désirants, et ce désir est souvent inconscient. C’est le message de la psychanalyse, et je ne crois pas que l’on puisse retourner en arrière de cette idée, même si on peut avoir d’autres thérapies que la psychanalyse.

Je voudrais signaler que la psychanalyse est toujours attaquée, depuis le premier jour. C’est probablement lié au fait que Freud a touché à quelque chose qui est interdit.

J’ai souvent entendu raconter que Françoise Dolto avait dit que l’enfant est une personne. Est-ce exact ? Comment faut-il comprendre ce concept ?

Elisabeth Roudinesco : Non, ce n’est pas elle qui a dit cela directement. Elle a surtout dit que ce qui est plus important, c’est que l’enfant est un être de langage. Elle n’était pas la seule à le penser. C’est toute l’école psychanalytique anglaise de l’entre-deux-guerres, puis française après la deuxième guerre mondiale. L’idée était que dans la psychiatrie ou la médecine classique, on avait tendance en matière de pédiatrie à considérer que pour les enfants fous ou perturbés dès la naissance, tout était joué, il n’y avait plus rien à faire, ils étaient classés débiles, arriérés, idiots et destinés à l’asile. Et ce qu’ont montré les premiers psychanalystes, viennois, puis anglais, puis français, dont Françoise Dolto, c’est qu’on pouvait avoir, par la parole, par le langage, une action sur les enfants en très bas âge.

Et même chez les enfants qui ne parlaient pas, de moins de 3 ans, en créant pour eux un univers de communication spécifique. En leur parlant, par exemple, en s’adressant à eux comme des sujets précis et non comme des objets, et en leur faisant avoir des activités de jeu, de dessin, de pâte à modeler, d’expressions diverses par lesquelles ils expriment quelque chose.

Et assez tôt, on a eu des effets spectaculaires, notamment sur les enfants de 0 à 3 ans qui étaient abandonnés, qui souffraient de carences. Il suffisait qu’on s’occupe d’eux subjectivement, une personne à la fois, pour qu’ils retrouvent un substitut de la mère, pour qu’ils aillent beaucoup mieux, qu’ils arrêtent de se balancer, qu’ils mangent, qu’ils n’aient plus d’attitude de prostration. Car l’inconscient de l’enfant n’étant pas encore formé, la thérapie va beaucoup plus vite. Et Françoise Dolto s’est inscrite dans ce courant, qui existait avant elle, et elle a travaillé avec Jenny Aubry, qui était ma mère, et qui a été la première à s’occuper des enfants à l’Assistance publique. C’est donc une convergence européenne et quasi mondiale.

Dolto a vécu une enfance difficile, cela a été un moteur pour sa vie et sa vocation.

Elisabeth Roudinesco : Presque toutes les premières femmes psychanalystes d’enfants ont eu des enfances difficiles. Comme beaucoup de femmes nées au début du siècle, même dans des milieux intellectuels évolués. Je pense à Simone de Beauvoir. Car on les empêchait d’accéder à un métier, à une sexualité libre. C’était au fond la même chose pour les psychanalystes. Les premières ont eu du mal à s’imposer, à faire des études. Plus particulièrement, les premières femmes psychanalystes d’enfants, Sabina Spielrein, Melanie Klein, par exemple, ont toutes eu des enfances difficiles. Et en effet, elles ont eu le désir de réparer.

Ensuite, dans l’histoire de la psychanalyse, ce sont d’abord les femmes qui se sont occupées de psychanalyses d’enfants, notamment la fille de Freud, Anna Freud, qui, elle, n’a pas eu une enfance particulièrement difficile. Et ce n’est que plus tard, dans les années 1940-1945, que des hommes se sont occupés aussi de psychanalyses d’enfants. Car on considérait que la mère était le premier objet d’amour pour l’enfant. C’était la mère qui était plus importante dans les premières relations.

N’êtes vous pas énervée de voir Dolto régulièrement accusée de prôner l’enfant-roi, et le laxisme éducatif en général… Alors que c’est faux… ?

Elisabeth Roudinesco : Bien sûr que c’est faux. Mais Dolto subit le destin qu’ont subi presque tous les grands psychanalystes. Hyper-sacralisation et hyper-détestation. Il faut s’y faire. On l’a accusée en effet de choses rétrospectives ridicules. Elle n’a pas mis en cause l’autorité de la famille, elle était même familialiste, elle avait une conception très traditionnelle de la famille. Mais ce qui lui importait, c’était l’autorité. Il y avait un combat à mener qu’ont mené tous ces pionniers, dire que l’enfant existait à part entière. Ça a été une révolution, donc très attaquée.

La crise qu’on appelle aujourd’hui le laxisme, ce n’est la faute à personne, c’est l’évolution de la famille occidentale. On a le sentiment qu’il n’y a plus d’autorité parentale, d’abord parce qu’il y a une crise économique. Et puis parce qu’il y a des modifications internes pour la famille. Aujourd’hui, la norme, c’est plutôt les familles recomposées, il y a des familles monoparentales, il y a des homosexuels qui élèvent des enfants. Il y a eu un changement de la famille, mais il y a de la famille. Et j’ai l’impression qu’on a toutes sortes de fantasmes de peur.

En revanche, ce qui est une réalité, c’est le problème de l’école, de l’autorité à l’école, des familles pauvres, de la société de masse. Mais ces problèmes existaient dans les années 1950, sauf que Dolto travaillait sur des familles qui n’allaient pas bien, et dans ces années-là, c’était très localisé à un certain type de population.

Est ce que Françoise Dolto n’a pas été tenue pour responsable (à tort) de la perte d’autorité des parents et de l’émergence des « enfants rois »? Est ce que systématiquement d’expliquer les choses aux enfants revient à négocier et non imposer ?

Elisabeth Roudinesco : Je crois que d’expliquer aux enfants, pas tout, mais beaucoup de choses. Les enfants doivent savoir la vérité sur leurs origines, si nécessaire, mais certainement pas tout sur la vie privée de leurs parents. Et c’est par l’autorité qu’on impose, pas par un autoritarisme mal placé. Donc je n’emploie pas le terme de négociation, on va garder le terme éducation, qui est quand même beaucoup mieux. Le père Fouettard, le martinet, les menaces, les uniformes à l’école, c’est terminé, on ne va pas revenir en arrière.

La discipline imbécile est très bien dénoncée dans Les choristes ; il y a deux types d’autorité : celui qui s’occupe avec intelligences d’enfants délinquants qui vont très mal en les faisant chanter, et la discipline imbécile. On n’arrivera à rien avec toutes ces vieilles méthodes, qui ont fait leur temps, qui ont évidemment produit des choses formidables, sinon l’humanité entière serait débile, mais il ne faut pas essayer d’y retourner, il faut penser autrement les choses. En tout cas, il ne faut jamais laisser un enfant libre de tout. On doit lui apprendre l’exercice de la liberté par l’esprit critique. On ne fait pas pipi par terre, on ne se masturbe pas en public, on ne hurle pas. Tout cela est d’une simplicité élémentaire.

Dolto s’est-elle exprimée sur l’homoparentalité ?

Elisabeth Roudinesco : Non, car elle est morte en 1988. Elle était favorable à la dépénalisation de l’homosexualité. A ma connaissance, elle n’a pas pris de position sur l’homoparentalité, c’est-à-dire la possibilité pour les homosexuels de fonder une famille. A la mort de Dolto, le problème commençait à se poser sur la côte californienne, mais pas en France. Il faut faire attention aux visions rétrospectives de l’histoire. Ce problème a été posé aux psychanalystes dans les années 1990. Et les psychanalystes ont d’ailleurs été très réactionnaires sur cette question.

Est-ce que la manière péjorative de Dolto de considérer l’homosexualité est toujours représentative de la psychanalyse française aujourd’hui ?

Elisabeth Roudinesco : Il y a les deux choses chez Françoise Dolto. Elle avait de temps en temps des paroles épouvantables, des dérapages. Elle parlait beaucoup et beaucoup trop, et donc il faut faire le tri. L’hostilité à l’homosexualité existe fortement dans le milieu psychanalyste, non pas à l’homosexualité, mais à sa catégorisation comme perversion, ce qu’elle n’est pas. Mais massivement, je dirais, 70 % des psychanalystes français se sont prononcés contre le fait que des homosexuels puissent élever des enfants en couple. Ils ont été sinistres. Mais 30 %, ce n’est pas mal, il ne faut pas exagérer.

Moi-même j’ai pris des positions opposées à cette attitude réactionnaire. Je crois qu’elle ne vient pas de Françoise Dolto spécifiquement. Elle vient en effet du fait que les psychanalystes et la psychanalyse sont deux choses différentes. Mais ils n’ont pas été les seuls à être hostiles, il y en a beaucoup d’autres. Et si elle a pris ces positions-là, il faut la critiquer. Mais au cas par cas, quand Dolto avait affaire à un sujet sur le plan clinique, elle n’obéissait pas à une idéologie précise. Elle n’était pas tributaire d’un dogme. C’est sa grandeur. Elle a pu dire des bêtises, mais si elle avait eu affaire à des cas particuliers, elle les aurait tranchés dans le sens le meilleur, je pense.

Comment comprenez vous chez Dolto la relation entre psychanalyse et théologie et/ou la religion ?

Elisabeth Roudinesco : Elle était chrétienne. Elle a eu une enfance catholique, d’extrême droite. Elle est sortie de ce milieu par la psychanalyse, en devenant quelqu’un. Elle a gardé le christianisme, la foi, elle avait un côté oecuménique, puisqu’elle a épousé un orthodoxe. Moi, je fais partie des gens qui n’aiment pas ses lectures de l’Evangile, que je trouve un peu ridicules. Elle faisait de la psychanalyse un peu facile avec ça.

Sa foi posait un problème, puisque la psychanalyse est une doctrine matérialiste. Sauf qu’elle n’est pas la première, il y a eu beaucoup de protestants religieux qui sont devenus psychanalystes, des prêtres catholiques, des jésuites qui ont pratiqué la psychanalyse. Je pense au père Beirnaert, qui était prêtre jésuite et psychanalyste, à Michel de Certeau, qui avait gardé la foi, qui était jésuite, de gauche.

Ce qui nous gêne, c’est que peut-être Dolto avait une foi de charbonnier, pas très théorisée. Mais je crois que ça ne la gênait pas, elle avait affaire à tous les enfants, quelle que soit leur origine. Je pense que la grandeur de Dolto, c’est vraiment la cause des enfants. Qu’elle ait été chrétienne pourquoi pas. Ce qui a été stupéfiant dans son attitude avec Dieu, c’est la manière dont elle est morte. Elle est vraiment morte en chrétienne. Je l’ai vu dans les derniers mois de sa vie, je lui ai demandé si elle avait peur, et elle m’a répondu : « Non car j’ai envie de voir le passage. » Cela dit, Freud, qui n’était pas croyant, est mort avec un courage aussi exemplaire.

Selon vous, quel a été le plus grand apport de Françoise Dolto à la psychanalyse ?

Elisabeth Roudinesco : La psychanalyse des enfants. Il y avait d’autres courants qu’elle, mais elle a inventé quelque chose de particulier qui a été de mettre les médias au service d’un changement populaire, large, massif du regard général sur l’enfance. Elle avait un charisme étonnant. Nous avons un équivalent anglais qui a eu un rôle identique en faisant des émissions à la BBC : Donald Winnicott, aussi célèbre en Angleterre que Dolto. Il y en a eu aux Etats-Unis qui ont fait la même chose.

Elle a marqué l’opinion. Aujourd’hui, grâce à elle, on sait ce que d’autres ont dit. On sait qu’il faut tenir compte du désir de l’enfant dans l’éducation, pas seulement lui imposer des choses. On le sait profondément. On sait que les enfants ont un monde à eux. Elle doit être inscrite dans la longue filiation, depuis Rousseau, de tous ceux qui s’intéressent au destin de l’enfant.

Si l’on ne veut pas sacraliser abusivement, il me semble qu’il faut reconnaitre les limites du travail (que j’admire par ailleurs) de Françoise Dolto. A votre avis, avec le recul, y a-t-il quelque chose à revoir dans son message ?

Elisabeth Roudinesco : Oui. Dolto n’a pas une oeuvre théorique aussi importante que Winnicott ou Melanie Klein. Il faut surtout la situer comme quelqu’un qui a réellement inventé pour la France la psychanalyse. Et il y a beaucoup de choses à réviser. Il faut retenir les grands cas cliniques, quelques concepts, mais elle n’a pas la puissance de l’école anglaise.

C’est pourquoi elle n’a pas une telle importance dans le monde entier, qu’elle est restée française. C’est pour cela qu’une biographie critique me paraît nécessaire, pour faire la part des choses. Mais comme clinicienne, elle reste quelqu’un d’extraordinaire.